Autor Tema: Nuevo "tanque" para 4x5  (Leído 9821 veces)

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Desconectado halfaman

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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #45 en: 31 de Enero de 2017, 12:56:00 »
Jobo recomienda (o recomendaba) no prelavar la película con sus máquinas. La única película que he visto que en sus instrucciones recomienda no prelavar es la Rollei ATP. Kodak recomendaba con la Technical Pan introducir la espiral cargada en el tanque ya lleno de revelador.

El prelavado, además de todo lo ya dicho, ayuda en tanques por inversion a un mojado rápido y uniforme del revelador sobre la película.
« última modificación: 31 de Enero de 2017, 14:49:18 por halfaman »

Desconectado Fernando Salamanca

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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #46 en: 31 de Enero de 2017, 18:02:06 »
Yo quiero matizar eso: Jobo recomienda encarecidamente que no se prelaven las películas en color, inccluso que no haya siquiera manchas de humedad dentro del tanque. Respecto a la película en blanco y nego, trasncribo lo que dice el libro de John Tinsley "Manual práctico de los procesos rotativos" (libro claramente promocional y que tiene el logotipo de JOBO en la portada) en la página 109 de la edición española (Omnicon 1993) dentro del capítulo 6: Procesos en blanco y negro:

"REVELADO DE NEGATIVOS EN EL JOBO
Una de las condiciones para un revelado uniforme es un buen humedecimiento de la emulsión, previo a la introducción del revelador propiamente dicho. Esto permite que la gelatina se hinche de forma uniforme y que el revelador pase a trabajar directamente en las areas expuestas tan pronto es vertido en el tambor de revelado. Debido a ello se recomienda precalentamiento en mojado de la película de un mínimo de cinco minutos antes de proceder al revelado. Este baño previo de agua, además de asegurar un revelado uniforme, diluye ligeramente el revelador sobre la emulsión y como consecuencia prolonga el tiempo de  revelado. Este incremento es compensado por la agitación contínua y las instrucciones de los fabricantes para el revelado en tanques pequeños pueden por tanto tomarse como un buen punto de partida para el revelado en el Jobo."

Parece que esa decisión causó controversia entre los técnicos de Jobo y se menciona en varios lugares que muchos técnicos en Alemania se oponían. Puede incluso que en algún momento la recomedación no fuera esa. Pero terminó por imponerse. En este enlace http://www.jobo-usa.com/images/archive/JQ3.pdf , dentro de la página de Jobo USA, se habla de ello (concretamente en el segundo artículo, a mitad de la página 6). Se citan también otras fuentes que tratan del tema del pre remojado. Ese mismo debate se encuentra activo en otros foros
Ciertamente se insiste repetidamente en que los tiempos de revelado son puntos de partida y que deben ajustarse a las condiciones de trabajo de cada uno. Así que me parece estupenda la idea de hacer pruebas.

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Bernard Noël

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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #47 en: 01 de Febrero de 2017, 16:38:08 »
Me comprè ese libro en cuanto salió...y no me extraña que los alemanes de Jobo se echaran las manos a la cabeza. Cuánta agua absorbe la película? La suficiente para diluir el revelador en grado suficiente para compensar el no acortar tiempos de revelado por la agitación continua? Que alguien que tenga acceso a una balanza de precisión haga lo siguiente: pesar el tanque con las espirales y la película en seco, prelavar 5 minutos con varios cambios de agua, vaciar y volver a pesar el conjunto. La diferencia sería el agua absorbida y, a 20°, cada gramo de agua sería 1ml. Considero despreciable el peso de la capa antivelo que se va con el agua de lavado y que se puede compensar, al menos en parte, con el remanente de agua que queda en paredes, espirales y fondo del tanque tras el vaciado, aunque sea concienzudo.
A mí me huele, lo de la variación de la dilución por el agua que absorbe la emulsión, a exageración sin contrastar...ya veremos. Y no tener en cuenta en esa afirmación el estorbo que supone la disolución de la capa antivelo al mismo tiempo que la emulsión se hidrata y las moléculas de los compuestos reveladores intentan llegar a los halogenuros de plata expuestos...mucho tráfico veo yo allí en el mismo instante...lo considero hablar por hablar, para salir del paso. A ver si éstas pruebas me hacen cerrar la boca o nos dan la razón a los que defendemos y hacemos prelavado.
« última modificación: 01 de Febrero de 2017, 17:26:51 por anskario »

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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #48 en: 01 de Febrero de 2017, 17:50:53 »
Leyendo ese esclarecedor enlace que aporta Fernando en su último comentario encontramos esto que dice Phil Davies, el autor del libro "Más allá del Sistema de Zonas" en referencia al prelavado:"In  most  instances, prewetting  will  influence  image  formation  to  some  measurable  degree.  The  probable  result  will  be some  increase  in  image  density  and  contrast,  and  occasionally  a  slight  boost  in  film  speed." Cómo demonios un revelador más diluído puede, en el mismo tiempo de revelado, aumentar densidad, contraste y sensibilidad? No será que el prelavado facilita la acción del revelador y el acceso de éste a la emulsión? Eso de que el agua embebida en la emulsión diluye el revelador y es necesario aumentar tiempos no se sostiene por momentos...

Desconectado Fernando Salamanca

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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #49 en: 01 de Febrero de 2017, 19:22:01 »
Sinceramente, yo el argumento que sostiene Anskario sobre la dilución del revelador por el agua contenida en la emulsión no lo había visto defendido en ningún sitio. Lo que siempre crei entender que argumentan los que opinanan que al remojar hay que alargar el tiempo de revelado es otro: la gelatina no es un líquido: es un gel. Y las dilsoluciones no son tan rápidas como en un los líquidos: tiene un retardo. Si la gelatina está hichada de agua tardará más tiempo el revelador en alcazar concentración suficiente para actuar. Y ese tiempo habría que añadirlo al de revelado. Si el primer baño ya aporta revelador esa concentración se alcanzará antes ("al mismo tiempo que se hincha") y el tiempo total de revelado será menor. Eso es lo que yo creo entender.
Con lo que he releido a propósito de este hilo, entiendo que esto es un lio grande. Millares de ellos defienden a muerte el remojado (llamémoslos "remojadores") y otros millares lo atacan ("no remojadores"). Ambos están encantados con su condición y aportan en su defensa todo tipo de argumentos (incluido uno muy potente de los no remojadores: la de tiempo que pierden los remojadores...)
Asi que habrá que mojarse: yo, cuando agito a mano no remojo y cuando revelo en la jobo, remojo. Remojo por pura disciplina, porque lo dice la casa. No remojo completamente convencido pero tampoco es que remoje a lo loco: tomo mis precauciones. Por ejemplo: cuña Stouffer de 21 pasos fotografiada con efke 100s a iso 64 revelada en R09 one shot 1+50 a 20º 8'30'' en el jobo y remojando me dió esta curva



No está mal, ¿no? Pues ale, a seguir remojando. Ahora que me habéis metido el bicho en el cuerpo  voy a hace otra en cuanto pueda, sin remojar. A ver que pasa. Anda, que si me hago no remojador... La de tiempo libre que voy a tener. Fuera de bromas: habrá que hacer pruebas. Son algo coñazo, pero habrá que hacerlas
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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #50 en: 01 de Febrero de 2017, 21:04:20 »
Yo a partir de ahora en cuanto meta la película en el tanque le voy a decir guarradas y que se vaya humedeciendo ella sola... Que si ya estamos a oscuras, que te voy a meter unos meneos que pa qué, te voy a sacar los colores...

Perdón por la broma. Ya podéis seguir.

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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #51 en: 01 de Febrero de 2017, 21:06:32 »
Fernando, lo que yo defiendo es que es una patraña que el agua contenida en la emulsión tras el lavado, altere la dilución del revelador; y esa patraña la defiende el autor del manual oficioso de Jobo sobre revelado con procesadores rotativos y lo menciona en la cita que incluíste en tu comentario.
Un gel es un sólido embebido en un fluído, como bien dices. El revelador no es un compuesto líquido puro, es una solución acuosa de varias sustancias diferentes distribuídas homogéneamente por difusión y a una velocidad dada por su coeficiente de difusión. El agua es el medio que permite que las moléculas de revelador alcancen los halogenuros de plata, sin agua no pueden ponerse en contacto. Cuando una emulsión seca se pone en contacto con la disolución reveladora, el metol y la hidroquinona o la fenidona, etc iràn reaccionando con los halogenuros de plata a medida que los van alcanzando, a medida que la emulsión se va hidratando, a medida que se va gelificando y esto ocurre desde las capas más externas a las más internas y desde el borde al centro de la emulsión; esta hidratación tiene una velocidad, no es inmediata, y no es simultánea, no ocurre al mismo tiempo en toda la emulsión, luego el inicio del revelado no se produce de forma homogénea en la emulsión. Al mismo tiempo que la película se hidrata, la capa antivelo se va diluyendo en el agua de la disolución reveladora, pasando de la emulsión a la disolución reveladora por difusión también pero en un flujo contrario al flujo de difusión de las moléculas reveladoras...ahora sí es hipótesis mía...enlenteciendo el acceso de las moléculas de revelador a los halogenuros.
Cuando la emulsión ya está hidratada, embebida en agua, gelificada, con moléculas de agua rellenando los intersticios entre las moléculas que conforman la emulsión, ya no hay antivelo, el acceso de las moléculas de revelador se produce por simple difusión, muchísimo más rápida que esperar a que el agua se introduzca en la emulsión y, lo más importante, de forma muchísimo más homogénea en toda la película, independientemente de la distancia al borde y la profundidad.
Esto lo corroboraría el comentario que hace Phil Davies sobre el hecho de que el lavado previo proporcionaría mayores densidades y contraste en el negativo, indicios de un revelado más a fondo y contrario a los resultados que se esperarían de un revelador más diluído, consecuencia del agua absorbida por la película.

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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #52 en: 01 de Febrero de 2017, 22:00:55 »
por cierto: yo no he encontrado el artículo de phill davis y no me importaría nada leerlo. Si alguien lo pilla o lo tiene...
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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #53 en: 06 de Febrero de 2017, 20:10:38 »
No influye en la dilución, es insignificante la cantidad de agua que absorbe la película en comparación con el volumen de revelador. Atempera tanque, espiral y película antes del revelado, elimina la capa antivelo formadora de espuma y que dificulta el acceso del revelador a la emulsión, acelera el acceso del revelador a la emulsión y de una forma más homogénea puesto que ésta se encuentra ya hidratada y los compuestos reveladores alcanzan con rapidez las sales de plata por difusión. Sólo hay que tener cuidado con determinadas películas de alta sensibilidad que, realmente, son emulsiones de sensibilidad media que incorporan unas sustancias que actúan durante el revelado incrementando la sensibidad; si hacemos prelavado, y al ser solubles en agua, las arrastraríamos con este prelavado y la emulsión quedaría subexpuesta al no poder actuar.
Muy bien enumeradas las ventajas. Gracias! Seguiré haciendo el prelavado pues ( a la misma temperatura de revelado entiendo que es muy importante)

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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #54 en: 28 de Agosto de 2017, 18:01:36 »
Retomo este hilo porque me han empezado a salir las dichosas marcas en los negativos. En mi caso, entiendo que durante el prelavado el agua no ha estado en contacto en esas zonas. El prelavado lo hago con agitaciones normales, como en el resto del proceso. Quizá debería agitar un poco más, no sé... No siempre me ocurre, pero ya me ha pasado en un par de ocasiones y ahora cada vez que revelo estoy acojonado. Hay quien dice que puede que se deba a que está un poco doblado el portanegativos, aunque yo a simple vista no aprecio nada. Estoy por pillar los nuevos holders o cortar los que tengo, como alguien ha hecho por aquí.


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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #55 en: 01 de Septiembre de 2017, 17:08:46 »
Hola. Yo no tengo mucha experiencia con tanques de gran formato aunque si he intentado varias soluciones caseras hasta que he conseguido un tanque y espiral adecuados. A mi me parece que la capa antivelo no se ha lavado bien en esas 2 bandas porque están en contacto con el portanegativos que usas. A mi me pasaba lo mismo así qie cuando terminaba todo metía los negativos uno por uno en bolsas de plástico transparente con cierre zip donde les daba un lavado cambiando el agua cada poco y vigilando que se fuera ese tinte.
Así que dales un lavado a los negativos y seguro que lo quitas.

Desconectado nano

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Re:Nuevo "tanque" para 4x5
« Respuesta #56 en: 02 de Septiembre de 2017, 10:26:25 »
Hola. Yo no tengo mucha experiencia con tanques de gran formato aunque si he intentado varias soluciones caseras hasta que he conseguido un tanque y espiral adecuados. A mi me parece que la capa antivelo no se ha lavado bien en esas 2 bandas porque están en contacto con el portanegativos que usas. A mi me pasaba lo mismo así qie cuando terminaba todo metía los negativos uno por uno en bolsas de plástico transparente con cierre zip donde les daba un lavado cambiando el agua cada poco y vigilando que se fuera ese tinte.
Así que dales un lavado a los negativos y seguro que lo quitas.

Muchas gracias! Probaré a lavarlos a ver si desaparece.

Un saludo